Igor

Цитата: Сообщение от Брат Мужики мне, конечно, стыдно Вас посылать на закон Ома!

Вообще-то наоборот, это мне как-то неудобно отсылать Вас к закону Ома для полной цепи, т.е. туда, где учитывается кроме ЭДС генератора, еще и его ВНУТРЕННЕЕ сопротивление. Так вот именно оно, как утверждает Дмитрий, РАЗНОЕ. Вполне возможная вещь, т.к. физика процессов, наводящих ЭДС в катушке датчика - разная. Чтобы говорить предметно, надо бы сначала освежить свои знания ТОЭ, на что сейчас нет времени: дорабатываю последнюю неделю перед отпуском, пополняю запас модулей для гроз.

Брат

Цитата: Сообщение от Igor Вообще-то наоборот, это мне как-то неудобно отсылать Вас к закону Ома для полной цепи, т.е. туда, где учитывается кроме ЭДС генератора, еще и его ВНУТРЕННЕЕ сопротивление. ...

Что физика процессов наводящих ЭДС разная спорить не буду, но все остальное, то одинаковое! Элементарный делитель напряжения (внут. и доп. соп.) способен нелинейно воздействовать на приложенное напряжение, так по Вашему?

Брат добавил 21-07-2008 в 13:34

Цитата: Сообщение от Igor ... Дмитрий считает, что для помехи эквивалентное выходное сопротивление педали, как генератора - больше, чем оно же для сигнала от колеса. ....

Вот где кроется Ваша ошибка. Внутреннее или выходное сопротивление датчика одинаковое как для полезного сигнала, так и для наведенной помехи любого рода!


Брат добавил 21-07-2008 в 13:41

Цитата: Сообщение от Igor ... где учитывается кроме ЭДС генератора, еще и его ВНУТРЕННЕЕ сопротивление. Так вот именно оно, как утверждает Дмитрий, РАЗНОЕ. Вполне возможная вещь, т.к. физика процессов, наводящих ЭДС в катушке датчика - разная. ...

Ну, или вот здесь. Да и физика наведения ЭДС совершенно одинаковая, разная только природа этих процессов!

Igor

Цитата: Сообщение от Брат Вот где кроется Ваша ошибка. Внутреннее или выходное сопротивление датчика одинаковое как для полезного сигнала, так и для наведенной помехи любого рода!

Ничего тут не кроется. Это вашеголословное утверждение, равно как и Дмитрия. Если вы считаете это теоретически невозможным, то приведите формулы, описывающие ЭДС и ток для обоих случаев. Если они одинаковы, то я снимаю шляпу. Если нет, то уже есть предмет для обсуждения. К сожалению. ни на работе, ни дома у меня не осталось учебников. Порылся на библ. сайтах - тоже не нашел. Навскидку, из той каши, что осталась в голове после института и 20 лет работы, могу извлечь следующее: в грубом приближении для помехи датчик можно представить трансформатором, вторичка - его обмотка, первичка - один виток с бесконечным диаметром, роль которого выполняет рельс. Причем, сердечник незамкнутый. Что-то мне подсказывает, что в таких условиях уравнения для ЭДС и для тока будут Оочень сильно различаться. Причем таким образом, что вышеупомянутое сопротивление будет нелинейным и намного бОльшим, чем в случае прямого изменения магнитного потока при наезде колеса.

Брат

Цитата: Сообщение от Igor ..... Это вашеголословное утверждение, равно как и Дмитрия. ....

Признаюсь честно, во время нашей дискуссии, меня и самого неоднократно посещали сомнения и думаю, что в нашем случае затруднительно дать безошибочное теоретическое объяснение, но мы можем нашу проблему легко проверить на практике, а потом и подведем или подтасуем теорию!

Igor

Цитата: Сообщение от Брат но мы можем нашу проблему легко проверить на практике, а потом и подведем или подтасуем теорию!

Дык, а я о чем?

Цитата: Сообщение от Igor Так ли это - достаточно просто оценить, прямым измерением осциллографом. Надо будет попробовать.

Брат

Цитата: Сообщение от Igor Дык, а я о чем?

Все, проверил, нормально, сомнений быть не может! Каких только глупостей не придет в голову со страху! (про себя).
Наш спор в принципе абсурден и из разряда, что тяжелее килограмм гвоздей или килограмм ваты. Но Вас устроит только теоретическое доказательство. Не думаю, что здесь необходимы узкоспециализированные дебри, хватит теории электромагнитного поля.

Брат добавил 22-07-2008 в 12:32
Долго думал, как бы ответить теоретически, но с практическим уклоном. Примерно получилось вот так! Общий сигнал от датчика - это совокупность векторных токов. Рассмотрение каждого источника ЭДС, как отдельного, а тем более независимого, по крайней мере, не правильно! Понижение сопротивления нагрузки приведет к уменьшению амплитуды сигнала от датчика и не более того!

DGanin

Ребята, если бы это не было проверено и, причём неоднократно, я бы никогда не стал что-либо здесь писать и советовать. Данный эффект обнаружился достаточно случайно, когда проводились «испытания» (как всегда по неволе) на КТСМ-01 по «выравниванию» сигналов от магнитных педалей, т.к. порог регулировки в О1-м один, а педали, как известно-3шт. А если внимательно посмотреть сх.эл.принц. МОПД и МФДО, то можно увидеть, что во входных цепях этих, в общем, то функционально одинаковых модулей есть некоторое различие. А именно - резисторы R1-R4 (МФДО), которые, как раз шунтируют обмотки педалей и как сказано в ИН7.359.100 РЭ обеспечивают «входное сопротивление постоянному току от датчиков счёта не менее 5,6кОм», в МОПД таких резисторов нет(?), не было их и в ФИПах ДИСК-Б, насколько помнится. Это «наблюдение» и подвигло на эксперимент, о котором говорилось выше. При этом было отмечено, что «придушенные» доб.сопротивлениями педали в части пересчёта осей вели себя в счёте гораздо увереннее. Осталось только перенести этот процесс на КТСМ-01Д (тоже поневоле), где также был получен достаточно положительный результат при пересчёте осей в условиях влияния обратного тягового тока на участке с тягой на переменном токе. В настоящее время и уже не один год такие «зашунтированные» ДМ-95 (которые, в общем, то не предназначены для участков с переменным током) на 8 из 13 установок КТСМ-01Д с помощью добавочных сопротивлений активно борются с пересчётом осей. Суть протекающих процессов данного явления, по-моему, наиболее популярно объяснил Igor в своём посте №33. Сымитировать «на столе» влияние наводок и помех, возникающих в рельсовой цепи вряд ли возможно, да и зачем, а вот попробовать на установке, где наблюдаются сбои в счёте, именно ПЕРЕСЧЁТ осей при наборе позиций локомотивом (на ПАК «Осциллографе» зафиксировано, что сбой возникает именно под локомотивом) по одной или нескольким педалям, вполне возможно, т.к. монтаж 3-х резисторов не представляет сложности. Если сбои на установке повторяются периодически (например, электрички «стартуют» с остановки), то эффект не заставит себя долго ждать. Так что пробуйте, а я просто попытался поделиться опытом борьбы со сбоями в счёте, над «теоретическими предпосылками», честно сказать, здорово даже и не задумывался. Удачи!

михаил

Цитата: Сообщение от DGanin Так что пробуйте, а я просто попытался поделиться опытом борьбы со сбоями в счёте, над «теоретическими предпосылками», честно сказать, здорово даже и не задумывался. Удачи!

Спасибо. Такие случаи наблюдаются и у нас с электричками.Будем пробовать.
От себя: не помню кто, Ландау или Йоффе сказал, что если есть любые результаты практики, то я (Ландау или Йоффе) придумую теорию.

__________________
Михаил.

Брат

Цитата: Сообщение от DGanin Ребята, .. наиболее популярно объяснил Igor в своём посте №33. .. где ...честно сказать, здорово даже и не задумывался. Удачи!

Пост №33 руками Igorнаписал БАРЧ! Который, как известно, славится нестандартным мышлением! Действительно, даже самая безупречная теория, легко разбивается о практику нашей железной дороги! Действительно, имея результаты практики, очень часто подтасовывается теория, к примеру, все мы знаем еще того Дарвина! Жулик однако! Но, в нашем случае, практика противоречит не теории, а здравому смыслу! Вспомните, где Вы видели трансформатор с двумя первичными, причем работающими от разных источников обмотками! Но это еще не все, может Вы видели, чтобы сигнал от одной обмотки имел разное выходное сопротивление, поделитесь! Причина здесь в элементарной ошибке, Вы просто установили более высокий относительный порог, извините, через заднюю дверь! Ну, а то, что в ДИСКе нет входных резисторов, конечно, было плохо, обрывается обмотка и вам антенна для помех! Надеюсь, без обид!

Брат добавил 23-07-2008 в 13:59
К теме! В последнее время, на основании результатов лабораторной работы на столе, мной проводится агитация по установке порога МФДО по верхнему пределу! Причем, номинальный порог рекомендуемый разработчиками – 1,7В (ДМ-95), я предлагаю 1,4-1,7В, при высоте установки датчика 45мм, но все чего-то боятся!

михаил

Цитата: Сообщение от Брат Пост №33 руками Igorнаписал БАРЧ! ...все мы знаем еще того Дарвина! Жулик однако! Вспомните, где Вы видели трансформатор с двумя первичными, причем работающими от разных источников обмотками!

1. Не верю, пока не получу подтверждение от М.Барча!По манере и серьёзному, спокойному рассуждению - Игорь на Барча не похож.Если это так, то какое перевоплощение..., актёр однако !!!
2. Ч. Дарвин... во всяком случае такая теория имеет право на жизнь."Насильственных " материалистов она устраивала.Сейчас все крестяться, наверное, это дань моде.Только глубоко верующий это делает с надеждой и любовью к Богу...Вопрос и поныне спорный...
3. О таком трансформаторе думал, да думалка оказалась коротка..., но надеюсь , что это чудо появится на свет.Я верю!

__________________
Михаил.