MVS

Цитата: Сообщение от sps (В продолжение темы "Кельвин"). "Сравнить измеренное значение с табличным, если совпадает, то показания КТСМ подтвердилось". Не получится ли путаницы ещё большей, ведь и так порядок осмотра показанной ПЕ методом сравнения с соседними ПЕ (по 2 ПЕ в обе стороны) выполняется не всегда. А как быть с показаниями СК по отношению?

Сравниваются показния Кельвина в град.С с градусами из таблицы пересчета "уровней" КТСМ в градусы. При чем здесь отношение и соседние ПЕ?

SPS

Цитата: Сообщение от mvs Сравниваются показния Кельвина в град.С с градусами из таблицы пересчета "уровней" КТСМ в градусы. При чем здесь отношение и соседние ПЕ?

Предложение подумать о технологии обслуживания, актах технического освидетельствования аппаратуры после таких проверок Кельвином, лишении премии ШНов и т.д. в следующих случаях (ПРИМЕР):
Нагрев букс в градусах измеряют КТСМом в уровнях, после чего уровни КТСМа пересчитывают в градусы, а при остановке поезда после его осмотра КТСМом (в течение 15 минут) измеряют Кельвином уровень нагрева, проехавшего и остановленного служебным торможением (1,5-3,0 км) показанного буксового узла ( а для его осмотра до него ещё дойти нужно). И каков же будет результат проверки соответствия показаний Кельвина, показаниям КТСМа при остановке по отношению при уровне самого горячего буксового узлав ПЕ (к примеру = 10) с погрешностью +/- 5 град Цельсия?
Как мне кажется, применять Кельвин необходимо, но по другой методике, а именно: не в сравнении температуры Келвина и её соответсвия пересчитанной температуре показаний КТСМов (не забывайте о существующей дефакто нелинейности амплитудной характеристики теплового тракта), а в (не) подтверждении Кельвином фактов (не) выявления отношения нагревов исправных и неисправных буксовых узлов в показанных ПЕ. В этом случае погрешность результатов таких измерений будет существенно меньше, а сами измерения дадут более качественные результаты.

__________________
С уважением, SPS

MVS

Цитата: Сообщение от sps Как мне кажется, применять Кельвин необходимо, но по другой методике, а именно: не в сравнении температуры Келвина и её соответсвия пересчитанной температуре показаний КТСМов (не забывайте о существующей дефакто нелинейности амплитудной характеристики теплового тракта), а в (не) подтверждении Кельвином фактов (не) выявления отношения нагревов исправных и неисправных буксовых узлов в показанных ПЕ. В этом случае погрешность результатов таких измерений будет существенно меньше, а сами измерения дадут более качественные результаты.

Что то я не могу вникнуть в ваши предложения. Попробуйте составте текст предлагаемой вами методики.

SPS

Цитата: Сообщение от mvs Что то я не могу вникнуть в ваши предложения. Попробуйте составте текст предлагаемой вами методики.

Очень кратко: "Кельвинами" нужно искать отношение температур буксовых узлов в ПЕ (показанных КТСМами), а не проверять соответствует ли показанный КТСМом уровень - измеренной "Кельвином" (пересчитанной в уровни СК) температуре. Такое применение при помощи "Кельвинов" позволяет уйти от субъективных дактильных ощущений осматривающего к инструментальным средствам измерения, сохранив методику подтверждения - "методом сравнения с соседними буковыми узлами". При этом сама методика не будет подразумевать последующей поверки (калибровки) СК по показаниям "Кельвина".

__________________
С уважением, SPS

MIKI

Вот дожились! Получается Вагонная служба теперь выступает уже как метрологическая. И смотрите-ка эталонный поверочный прибор у них Кельвин. Да эти Кельвины перестали работать уже через месяц после того как вагонники их получили. А вот Centrы пока работают хотя и врут, кстати так же как и Кельвины. Зам ВЧД сказал мне сегодня-"Вот хорошо, буксу покажет я отцеплю ,но если показания кельвином будут больше на 5 градусов то и непод тебе вкатаю". И безопасность обеспечим и задержку на другую службу перекинем.Так разъясните неграмотным,мы что обслуживаем? Для чего нужны КТСМы?
И вот еще что +- 5 градусов будет процентах в 20 из всех случаев нагрева.
Улица это не лаборатория. Косой холодный дождь на буксу,снижение скорости, состояние станции и т.д. Реально осматриваем минимум через 30 минут. При тр 0 или еще хуже при тр0П непод обеспечен.
Короче если ВСЕ подписали этот бред,то господа разработчики наберитесь смелости и укажите в тех. характеристиках на КТСМ ,что КТСМ это измерительный прибор с погрешностью +- 5 град. И укажите класс точности. И пусть их гос поверка поверяет, а не вагонник с 8 классами образования.

Igor

Цитата: Сообщение от mvs Что то я не могу вникнуть в ваши предложения. Попробуйте составте текст предлагаемой вами методики.

А смысл очень прост. Коль скоро наш прибор измеряет НЕ ТЕМПЕРАТУРУ БУКСЫ, а РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР РАМЫ вагона и БУКСЫ, то и Кельвином надо мерить именно эту разность, не принимая во внимание абсолютные показания. В этом случае нивелируются погрешности, связанные с неправильной регулировкой Кельвина на теплоотдачу поверхностей, и вообще так методически более правильно. А сравнивать с этими пересчетными таблицами, которые сами по себе - филькина грамота, поскольку выработаны эмпирически, на основе усредненных показателей подвижного состава, - просто нонсенс. Пскольку нас как раз не интересуют тысячи вагонов со средними показателями, благополучно прошедшие через контроль, или даже показанные, но явно подтвердившиеся. Мерить Кельвином начинают именно в спорных случаях, в нестандартных ситуациях, и тогда эти таблицы играют с нами дурную шутку. Поскольку абсолютная т-ра зависит от тысячи условий, о которых сто раз уже сказано в предыдущих постах. То, что предлагает Sps - Это п.7.29 ЦВ-ЦШ 453. Только слова:"...и заметно отличается от остальных букс (ступиц колес)..." - конкретизировать с пощью показаний Кельвина. Например:"отличается от остальных букс (ступиц колес) более чем на 5 град С по показаниям прибора "Кельвин". - или выработайте критерий - насколько именно.

MVS

Цитата: Сообщение от Igor А смысл очень прост. Коль скоро наш прибор измеряет НЕ ТЕМПЕРАТУРУ БУКСЫ, а РАЗНОСТЬ ТЕМПЕРАТУР РАМЫ вагона и БУКСЫ, то и Кельвином надо мерить именно эту разность, не принимая во внимание абсолютные показания.

Прежде чем делать такие заявления, я бы вам посоветовал, все таки, ознакомится с самой методикой.

Цитата: Сообщение от Igor ... таблицами, которые сами по себе - филькина грамота, поскольку выработаны эмпирически, на основе усредненных показателей подвижного состава, ...

Кто вам такое сказал?

Армавирец

Цитата: Сравниваются показния Кельвина в град.С с градусами из таблицы пересчета "уровней" КТСМ в градусы. При чем здесь отношение и соседние ПЕ?

А вы уверены, что вагонник продержит Кельвин 30 минут при температуре окружающего воздуха на улице и выставит правильно коеффициент "Е" как написано в инструкции на Кельвин

MVS

Цитата: Сообщение от Igor То, что предлагает Sps - Это п.7.29 ЦВ-ЦШ 453. Только слова:"...и заметно отличается от остальных букс (ступиц колес)..." - конкретизировать с пощью показаний Кельвина. Например:"отличается от остальных букс (ступиц колес) более чем на 5 град С по показаниям прибора "Кельвин". - или выработайте критерий - насколько именно.

А если они НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ? Например, вагон с кассетными буксами, все четыре буксы имеют повышенный нагрев, отношение у всех 1.0. Что тогда?

MVS добавил 18-07-2006 в 09:03

Цитата: Сообщение от Армавирец А вы уверены, что вагонник продержит Кельвин 30 минут при температуре окружающего воздуха на улице и выставит правильно коеффициент "Е" как написано в инструкции на Кельвин

Я не уверен, например, что машинист не поедет на запрещающий сигнал. И что, светофоры отменить?

Igor

Цитата: Сообщение от mvs Прежде чем делать такие заявления, я бы вам посоветовал, все таки, ознакомится с самой методикой.

Мы этой методики полностью не получали, я ориентируюсь на кусочек, приведенный в посте Д. Ганина.

Цитата: Кто вам такое сказал?

Обиделись на "филькину грамоту"? Приношу извинения. Разумеется, это плод обширных исследований, основанных на статистической обработке, репрезентативной выборке, и проч. и проч. Но еще раз повторю, что эти таблицы работают против нас, поскольку вагонникам они нужны лишь в спорных случаях, когда сработал один из факторов, изменяющий фактический нагрев по сравнению с "измеренным" КТСМом. Но большинство из этих факторов одинаково действуют на все буксы, отсюда и мудрая формулировка п.7.29 ЦВ-ЦШ 453.
Насчет кассетных букс. Если на сегодняшний день нет возможности создать надежный алгоритм различения типа букс, значит, нужно применять расширенное толкование п.7.29, а именно: "по сравнению с буксами соседних вагонов". В любом случае остановки по ним не должны учитываться за Ш.